Marehitoの溺れる魚は鳥かもしれない

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きっこのモンタージュ(21)     姉歯証言翻る

■全部嘘だった?
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Q:姉歯氏の告白が話題を呼んでいます。
M:だって証拠でてないんでしょ、みんな別件で引っぱってる時点でかなり怪しいなという感じだよね。あとは自白頼みということなのかな。

Q:もし本当に全部姉歯氏一人の犯罪だったとしたら、とんでもない話ですね
M:木村建設の物件を手がける前から、偽造をやっていたということだから、とんでもない話である可能性はないとはいえない。結局、陰謀論のシナリオを書いたのはきっこ氏と民主党だから。姉歯―木村建設―ヒューザーー総研、さらに自民党の政治家と安倍氏のナントカ会、さらに広域ホニャララ団と村上ファンド、恐ろしく複雑な陰謀の図式だよね(笑)、でも怪文書ってまさにいろんなものを複雑に線で結ぶ、謎めいたチャート作りが基本だからね。

Q:責任問題とか、どうなるんでしょう?
M:これは体制側の問題でもあるけど、両面作戦なんだよね。もし自白が取れた場合、一件落着。もし自白が取れない、姉歯が嘘ついてただけってことで国民は納得するのか、という問題になる。納得してくれない場合陰謀論を信じている訳だから、捜査が手ぬるい、権力の中枢に手が及ばないように圧力をかけたに違いない、というように解釈される可能性もある(少なくとも、きっこの日記ではそう書かれるだろう)。陰謀論がさらに強力にコーティングされてしまう。

Q:ありそうですね。
M:だから別件でできるだけ重いやつを食らわせて、すでに会社も倒産したし社会的な制裁も受けているという方向で処理したい。でも、もう世間の関心は薄れつつあるというか、正直ピークはすぎている。あんまりデリケートに扱う必要もないと思うけどね。



■誰が誰を訴える?
Q:でも、それってある種の「国策捜査」になりませんか?
M:いや、社会現象みたいな盛り上がりをした事案は、みんなそういう感じになる。どっかで世論やマスメディアの顔色をうかがいながら、そのプレッシャーをどう逃がすか、緩和するか、吸収するか、いろんな対応の仕方を念頭において処理されていくものだから。ただ問題なのは、姉歯氏の証言が伝えられているように翻ったとするなら、木村建設やヒューザーはもうないけれど関係者の人たちは泣き寝入りするのか、別の手段をとるのかということだよね。総研だってそうだしね。
Q:損害賠償訴訟がおきる可能性があるということですね。
M:もしそうなったら、問題は誰に対してなのかというのが最大の問題。きっこ&まぶち(民主党)だったら面白いけど、さすがにきっこ氏は行方をくらますだろうね。でもその時には、きっこ氏が今までいかに多くの嘘をつき続けてきたか、本当は複数の人間のチームで構成されていたこと、オウムとの関連が噂されていたことなどが話題になることだろうね。



■あの頃君は熱かったByまぶち
Q:このエントリーとかを読み返すと、この頃の異様な熱気みたいなものを思い出しますね。ついこの前のことなのに・・・


しかも、既存メディアを一歩も二歩も置き去りにして...。

その意味で、メディア史においても画期的なことかもしれない。

そして「ネット時代の発信者」という意味においては、新たな大衆をリードする「メディア」と「政治家」がクロスオーバーする瞬間を大衆に予感させたのである。

自民党による証人喚問拒否をどう突き崩すか!?。

この新たな命題に向かって、徹底的にメディアを使ってのアピールを展開してきたこの二日間なのだが、いよいよ新たなチャレンジを試みた。

ブログとのコラボレート(協働)である。

多くのメールやファックスや電話でもお知らせいただいていた、ネット上のブログ、「きっこの日記」の作者との共同作業を思い立ったのである。
(中略)
果たして、どのような結果になるかはわからない。が、おそらく憲政史上初めての、「ネット連動型国民運動」である。

もはや、個人の活動領域を超えることになるが、とりあえず今日、おそばについていた野田国対委員長にもご相談申し上げる。

「素晴らしい!。前人未到の荒野のごとき、大国民運動になる!。」

の言葉をいただいた。やるしかない。もはや、止まることはできない。

M:しかし、仰々しい言葉のオンパレードだね!「新たな大衆をリードする「メディア」と「政治家」がクロスオーバー」、「ネット連動型国民運動」、「大国民運動」、絶対にこんな運動にリードされたくないね(笑)。ネットポピュリズムによる捏造政治の終焉は早かった。もちろんそれに素早くとどめをさしたのも、やはりネットなんだけどね。ここにも野田氏の名前が出てくるね。後の偽メール事件への関連を思わずに入られない。

Q:野田元国対委員長ときっこ氏、そして西澤氏・・・
M:つまり「個人の活動領域を越える」ので、野田氏から国会対策費の一部をきっこ氏に「コラボレート費」として払った、という風にも読めないことはない(笑)

Q:きっこ氏と民主党はそうした関係になっていたのでしょうか?
M:可能性としては、そう考えられなくもない。



■貧しいきっこ氏の収益構造
Q:自称貧乏なきっこ氏なんですが、そういう収益ルートの可能性も否定できないということですね。
M:きっこ氏の活動を見ていくと、日記のテーマの大きな変化と収益構造の変化、多様化が関連しているように思える。

Q:簡単に言うと、どんな変化でしょう。
M:つまり

初期の「ゴシップジャーナリズム時代」

2004年からA社のエージェントとして敵対するD社を攻撃し始める情報ロンダリングとメディアブローカー、ネットの総会屋としての「ブラックジャーナリズム時代」

2005年?あたりから政党とのつながりを開拓し始めて、民主党とのコラボレートによって国会対策費をゲットし始める「スピンドクター時代」

そして暴力団情報に乗っかった株価操作で儲け始める「風説の流布時代」、という感じかな(きっこ氏は昔から擬似インサイダーだけどね)。

つまりこれだけ複雑な収益ルートを構築した可能性があるということ。しかも全部のルートが生きている可能性がある。
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もちろんこれはきっこの日記の影響力を最悪な形で利用すればの話だけれど。



■100年後の読者
Q:「真実」である可能性がないことはないと。
M:「真実」なんてものは、きっこ氏だけのものでしょう(笑)、ここはそんな「高級」なものは扱っていない。前にもいったけど「情報のモンタージュ」をしているだけ、様々な情報を無理なく包括できるモデルの構築をしているだけです。だいたい「きっこ」の正体が明らかになる時が来るとは、正直思えない。

3億円事件のモンタージュ写真は「既に死亡している人物の写真」と言われていたし、犯人が捕まらなかった以上意味があったのかどうかわからないものだった。でも、あのモンタージュはあの時代を象徴するイコンのようなオーラがあるよね。ここのログとかが何らかの偶然で残って、100年後とかに「きっこ」という謎の人物をめぐって当時の人々がいかなる思考を重ねていったのかを解き明かす「声」の一つとして、誰かに読まれるとしたら、なんとも知れずおもしろいなあと、時々思ったりする。
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by SpeedPoetEX | 2006-05-30 03:22 | 政治

きっこのモンタージュ(20)      1991

■朝まで生テレビ
Q:政治とジャーナリズム問題はけっこう微妙ですね。
M:この問題を考える時、昔、オウム真理教と幸福の科学が出演した「朝まで生テレビ」を思い出さずにはいられない。自分のこの問題に対するスタンスはあの日をベースに構成されている、間違いなくね。

Q:1991年に放送された朝まで生テレビ「宗教と若者」ですね。
M:「宗教と若者」というタイトルだけど、実際はオウムVS幸福の科学なんだよね。麻原は出てきたけど、大川隆法は出てこなかった。まあ、その時点で勝負はほとんどついていた。

Q:オウム真理教が圧倒した感じでしたね。
M:ある種の欠席裁判になってしまったからね。。

Q:そうですね。
M:あの日、一番自分が重要なポイントだと思っていたのは坂本弁護士一家の事件なんだよ。あの事件のどこまで迫れるのかという視点があって、それが見事に空振りに終わったとき、どこから間違ったのか考えた。

Q:どこで失敗だったのか?
M:失敗、そう、大失敗な訳ですよ、私からすると。オウムが「原始仏教回帰」みたいな話をする、「原典が散逸しないように収集してる」みたいなことを言うとニューアカの学者がみんな「立派だ」みたいなことを言う。信じられないんだよね(笑)

Q:あの状況で。
M:あの状況で。坂本弁護士一家が行方不明で、オウム真理教に疑いがかかってる、オウムは自らの疑惑を払拭するために自分達は無害であるというプロバガンダをするに決まってる、にもかかわらず知名度のある学者が簡単にプロバガンダに乗ってしまう。理解に苦しむんだよね。


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■政治
Q:何故なんでしょう?
M:事前に根回しがすんでいたということでしょう。もうある種の関係が成立していたし、調整が済んでいた、ということです。つまり「政治」です。あの日の朝生は政治的に処理されたということです、明らかに。

Q:テーマもそういうテーマではありませんでしたからね。
M:それもある、でも一連の事件が明るみになった時、「私は騙された」といった学者がいるんだけど、「騙された」っていうのはどういう意味なのかと。

Q:初めから疑う気もなかったのに。
M:というか、積極的に隠蔽に荷担しておいて、「騙された」っていうのはありえない。

Q:あの放送をきっかけに、オウムはかなり信者を増やしたという話もありますね。
M:マスコミも後手後手にまわったのも事実、でも坂本弁護士一家が行方不明になって以降も、オウムを持ち上げつづけた学者たちの振る舞いは本当に醜悪だった。

Q:ニューアカの凋落とも一致しているかもしれませんね。
M:ニューアカっていえば「脱構築」なのに、あの時のオウムに対するコミットは信じられないくらいに旧左翼的な「アンガージュマン」だったよ。ニューアカの次がネットジャーナリズムじゃないことを祈るよ。



■プロトコル
Q:オウムという「他者」に対する向き合い方のミステイクですかね。
M:でも、いまだに同じことやってるわけでしょ。松永インタビューって、ほぼ同じプロトコルだよ。

Q:話せば分かる?
M:相手が質問に対して常に「正しい」返答をする友好的な存在だということを前提にして、インタビューが構想されている。

Q:1991年の反復ですか。
M:1991年から学ぶとすれば、言葉のレベルの整合性と行為のレベルの整合性をトータルに捉えて、それを一つ上の階層から総合的に検証しなければならないということでしょう。あの時は言葉のレベルだけで完結していた。

Q:でも、松永氏は当時のオウムほど危険な存在なんでしょうか?
M:それを検証することが必要なんじゃないの?彼が本当に何をしようとしていたのかを明らかにすることが、あのインタビューの目的でしょう?でも多くの人が指摘するように、(1991年の朝生がオウムの疑惑を緩和、払拭する機能を果たしたように)、松永氏になんの「たくらみ」もなかったということを保証する機能しか果たしていない。あのインタビューなされなければならなかった目的そのものが、完全に忘却されているんだよね。
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by SpeedPoetEX | 2006-05-27 04:06 | 政治

きっこのモンタージュ(19)  政治の言葉

■行方不明のジャーナリズム
Q: 佐々木俊尚氏『「ことのは」問題を考える』というエントリーが話題を呼んでいますね。
M:話題を呼んでいると言うか、批判の集中砲火にさらされていて、気の毒というか・・・

Q:一番反感を買ったのが「フラットな言論世界」とか「絶対的正義」などのわきの甘い言葉を無自覚に使用をしてしまった状況分析の不正確さ、というところでしょうか?
M:というか、一連の流れがさ、やはりうさんくさすぎた、というところじゃない?

Q:松永インタビューあたりからですか?
M:うん、つまり批判の多かったインタビューがあって、それに対するエクスキューズとしての泉氏、R30氏、佐々木氏のエントリー、という一連の流れが発信した言葉が、この問題に注目している人たちにとってほとんどリアリティーをもたなかったということです。

Q:「ジャーナリズム」じゃなかった、と?
M:うん、この一連の流れの中に「ジャーナリズム」を見つけるのは困難だよ、じゃあ「ジャーナリズム」の代わりに何があったのかといえば「政治」だよね(笑)

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■政治
Q:政治ですか・・・
M:実際にそうであったかどうかは、分からない。ただ、遠目からはそういう風にしか見えなかったということです。

Q:政治はしかし状況を悪化させたということですか?
M:うん、具体的に言うと、泉氏と松永氏の問題が発覚し、彼らの関係者に影響が及びはじめた、アルファブロガーとかネットジャーナリストとかよくわからないけど、そう言う肩書きを持ったその世界では知名度の高い人たちにも、かなりダメージを受ける人たちも出てきた。そしてこの問題が収束する気配を全く見せないまま、連鎖的な被爆を引き起こすような深刻な状況に陥りかけている。やはりオウム絡みという噂はビジネス展開には致命的だからね。
Q:そうですね。
M:で「火消し」をしなきゃならなくなって、それが例のインタビューだったわけだけど、これは「アリバイ作り」というと言いすぎだけど、ある意味「ガス抜き」みたいなもんだったから、ジャーナリズムも糞もないわけで。で、その後の関係者のエントリーもさらに状況の悪化を招かざるえなかったということだね。

Q:鎮火失敗ということですか。
M:つまり、「ネットジャーナリズム」という特異な「利益集団」が「利権」の保護のために行った「政治的な身振り」にしか見えなかった、ということだよね、残念ながら。そこに「ネットジャーナリズムの可能性」とか見出すのは正直むずかしい・・・
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by SpeedPoetEX | 2006-05-25 04:07 | 政治

きっこのモンタージュ(18)     きっこの興亡

■野口氏再び
Q:きっこ氏がまた野口氏ネタを再開したみたいですね。
M:これだったら、前の暴力団が抗争のために垂れ流していた怪情報にただ乗りしてた頃の方が、小説的な面白さがあったね。
Q:こんな手書きのもの見せられて「最重要な証拠の一つ」とか言われても、どう反応していいのか分からないです。
M:エントリー全体が要領をえないね、支離滅裂だし、突っ込み出したらきりがないよ。だいたいそれ以前に、こんな下らないネタしかだせないのなら、いいかげん人の死を利用してPV稼ぎするの止めたらどうだろうか。

Q:昔のインパクト見たいのが感じられなくなってますね。
M:Gogleのサーチトレンドだと、ただひたすら下降している。やはりきっこ氏のピークは瞬間的で、耐震強度偽装疑惑と野口氏怪死事件の二つが山だったんだろうね。だからこだわらずにいられないのは分かるけど・・・



■松永英明インタビュー
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Q:このインタビューは単に話題の人物のインタビューという時事的な部分を越えて、さらに多様な意味をはらんだ拡がりをもっていますね。
M:このインタビューが一筋縄ではいかないのは、松永氏が多様な意味を重層的に担ってしまっているからだろうね。麻原原理主義者、情報操作のプロ、伝説のネットワーカー、ブログの先駆者、こういう複雑怪奇なスキルと才能、経歴を持つ人物が政治の中枢にアクセスしていた問題を、インタビューを通して解きほぐしていくというのは、なかなか大変だよ。

Q:現在も、このインタビューに関してはネットジャーナリズムの可能性をめぐる問題として、シビアな論議が進行しています。また、インタビュー自体の評価は低いですが、インタビューが敢行された事実自体に対しての評価はそれなりになされているようですね。
M:ぶっちゃけ、暇だったところにいいタイミングでネタが投下されてありがとうという感じは確かにあったような(笑)、しかもこれ以降、松永、泉、umeの三氏をめぐる疑惑がいっきに次のフェイズへ展開したのも事実。泉氏にとっては墓穴を掘ることになったのかもしれないけれど、松永問題が活性化したという意味では大きな意味があったね。

Q:「言いたいことが山ほどある」と言ってましたが、どう切りましょうか?
M:別に普通にやるだけ。一つにはネットジャーナリズムというか、広義のジャーナリズムの問題を今回のインタビューと絡めて、特にオウムの問題と絡めて考えてみたいです。もう一つは松永氏の発言自体の簡単な検証、この二つに絞ってやります。
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by SpeedPoetEX | 2006-05-23 03:03 | 政治

きっこのモンタージュ(17) とりあえずの復活

■休んでいるうちに・・・
Q:皆さま、おひさしぶりです。
M:おひさしぶりです。全然更新できなくて申し訳ありません。

Q:ずいぶん間隔が空いてしまいましたね。
M:うーん、一度間隔が空くと、なかなか再開するタイミングがつかめなくなるんだよね。結局書くのってリズムだから、一度リズムを失うと、なかなかね・・・、

Q:予告しておいたのも伸び伸びだし、まずいです。
M:病み上がりなので、ゆるゆると行きたいと思います、ご容赦を。



■きっこ氏雑感
Q:あまり大ネタはないみたいですね。
M:マリノスネタはなんだかよく分からないし、その前の中曽根ネタは破れかぶれな感じだよね。最悪訴えられても逃げ切れるように万全の準備をしているよ、という自信の誇示なのか。レイプに小児性愛、政治家と芸能界、世論をにぎわせているホットなニュースに関与できなくなってきて、マイナーで濃い目のネタでお茶を濁している感じかな。

Q:検証も厳しくなって、きっこ氏は臆病になったんでしょうか?
M:明らかに虚言力が落ちているね。

Q:2chできっこ氏のIPが複数であることが明らかにされました。
M:これが本当だとするならば、きっこ氏の虚構性に対して、決して後戻りの出来ない致命的な一撃を加えたことになるね。大げさかもしれないけれど、歴史的な快挙だと思う。これからは、きっこは「誰」であるのかを問うだけではなくて、「きっこ」の複数性の意味を問わないとね。

Q:何故「きっこ」を複数の人間で演じなければならなかったのでしょう?
M:一人できついから、ローテーションでやってるというのも当然あるでしょう。それぞれの担当分野があることも確か、前から指摘されていたことだよね。うち的には松永―オウム郵政省ラインで構成されているという考えです。

Q:あと、きっこ氏はTVブロスの取材を受けたようですね。
M:実体化戦略は継続中ということでしょ。IPばれで複数だって分かっちゃったのに、ご苦労なことだよ。

Q:「某日の深夜から明け方まで、「のどごし生」を飲みながら、たっぷりとお話をした。」この発言をどう解釈しますか?
M:いかにも直接会ったような描写だけど、メッセやメールでインタビューを受けただけでしょ。正直またかよって感じ。

Q::相変らずのレトリックということですか。
M:レトリックというかスピンというか、まあこのネタはまたそのうち別で。

■松永インタビューとその波紋
Q: Grip Blogで泉氏が松永インタビューを敢行して話題をさらいました。その後、滝本弁護士インタビュー、その総括と、見事に炎上への一途を辿る訳ですが。
M:でもコメント欄の攻防も一段落して、Big Bangさんのエントリーにフォーカスは移った感じだね。

Q:簡単にコメントしていきましょう。
M:先ず、松永インタビューに関しては、言いたいことが山ほどありますが、後日にします。収拾つかなくなるんでね。

Q:「松永さんと滝本弁護士のインタビューを終えて」からにしますか?
M:うん、先にこっちから少し触れたいと思います。これはもう本文というより、コメント欄の攻防が全てとも言える訳だけど。

Q:BigBang氏と泉氏の対立が決定的になるのも、このコメント欄の攻防ですね。
M:不謹慎かもしれないけれど、ある意味、それが最大の成果とも言える。

Q:現在進行形なのでコメントしにくい部分もありますね。
M:主要な人物を泉氏を除いて、3人に絞ります。「2ちゃんねらー氏」、「kuma氏」、「Big Bang氏」の3人。

Q: 2ちゃんねらー氏とkuma氏は変な言い方ですが、手馴れた感じでしたね。
M::ヤクザの情婦のホステスに聞き込みに行った刑事が、ちょっとだけ開いたマンションの扉の隙間に、素早く鉄板入りのワークブーツを差し込むみたいな感じだったね。

Q:あのコメント欄の攻防が一番「ジャーナリスティック」でしたね。
M:両者とも泉氏の曖昧な部分を的確に突いていたね。疑問をしっかりと提示して、徹底的に追及していた。



■コントロール
Q:かなり厳しい、興味深い応酬になりましたね。
M:二人の提示した疑問には、構造的な類似性がある。簡単に言ってしまうと、2ちゃんねらー氏の疑問は、泉氏が野田氏の取材をばっくれたのは松永氏の指示によるものではないかというもの。Kuma氏の疑問は、例の報道メディア設立は泉氏ではなく、ume氏がイニシアチブをとっていたのではないのかというもの。つまりどちらも、泉氏の「主体性」に対して疑問を提している。つまり二人とも、泉氏は誰かのコントロール下にあるのではないのかという疑惑を持っているということだね。

Q:泉氏の回答は贔屓目に見ても、要領をえないものでした。
M::泉氏の2ちゃんねらー氏への回答は、意味不明としか言いようのないものだった。さらにkuma氏に対して、最初は複数だったのが「一社」になって最後は「別件」、これはもう曖昧とか、詭弁とか、そう言う表現以前にただひたすら「ひどい」としか言いようがない(笑)。

Q:泉さんにはもう少し整合性のある回答を、皆が期待していたんでしょうが・・・
M:結局、この応酬によって、泉氏の今後の発言、そして過去の、特に松永氏に関連した発言の全てが疑いの眼差しの中で、「」にいれられることになるだろうね。さらに厳しく追及していけば、「参加型の報道メディア設立企画書を書いて、泉氏に旗振り役をさせたのは誰か?」、さらに「泉あいと名乗るこの女性は本当は誰なのか?」という問いへと向かっていくことになる。


■ume is Bit
Q:そしてBig Bang氏との辛らつなやり取りあと、決定的な対立を迎え、Big Bang氏自らのBlogにおいて、「Grip Glog報道メディア企画設立書について思うこと」が開始されることになります。
M:かなり思い切った内幕暴露的なものになっているけど、こうした状況になったらいたしかたないね。松永=ume氏疑惑が提示されているね。

Q:どうなんでしょう、実際のところ?
M:明らかにならなかったuem氏の本名らしきものも気になるけど、きっこ氏にも言えることだけど、ume氏も実際にあったことのある人なんていないんだよ。それは常にBitとしてしか確認されていない。

Q:そうですね。でも、kuma氏の発言はどうですか?
実は私の知り合いの企業でお二人が説明に行かれた企業を、私は知っています。そこの担当氏と偶々知り合いだったので聞いたのですが、umeさん(とても体格のいい方だったそう)はシステム面だけではなく設立の趣旨なんかも泉さんを差し置いて得々と語っており、担当氏の印象では「泉さんではなく、この人が考えた企画なんだろうな」とのことです。
umeさんが名刺を持たずに来られた事も(一般的に考えて)異様な感じがしたそうです。担当氏に「黒幕と表現して違和感がないか」と聞いたところ「ないね」と答えてくれました。つまりあなたがおっしゃっている事と客観的事実との間には、大きな隔たりがあるように私には思われます。

M:ブラフだろ、完全に(笑)、かまかけて、泉氏に嘘の上塗りをさせ、その重みで勝手に自壊させようともくろんだんじゃない。つまり、初期の目標を彼は達成したということだよ。

Q:決めつきすぎはよくないですね。
M:そうだけど、やっぱりume氏というのは実在しているとは思えない。うわ、やっぱ久々なんで話がまとまらない、全然終わらない(笑)

Q:いつもはまとまりがあるみたいな言い方ですけどね。今回はとりあえず、復活しましたという報告みたいものです。
M:そういう感じです。再開第一弾はぐだぐだでした。次回はもうちょっと、きりっといきます。
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by SpeedPoetEX | 2006-05-22 03:02 | 政治